Finkelstein e Hedges avaliam o estado atual do genocídio na Palestina, bem como a forma como a mídia e as universidades praticamente abandonaram seus princípios em servidão à agenda sionista.

Israel, tanto material quanto retoricamente, deixou clara sua intenção de destruir o povo palestino. Um dos mais renomados e corajosos acadêmicos do Oriente Médio, Norman Finkelstein, documentou assiduamente a difícil situação palestina por décadas e se junta ao apresentador Chris Hedges neste episódio do The Chris Hedges Report. Finkelstein e Hedges avaliam o estado atual do genocídio na Palestina, bem como a forma como a mídia e as universidades praticamente abandonaram seus princípios em obediência à agenda sionista.

Finkelstein deixa clara a gravidade das ações sem precedentes de Israel: "Se você tomar qualquer métrica — número de trabalhadores da ONU mortos, número de médicos mortos, número de jornalistas mortos, proporção de civis e combatentes mortos, proporção de crianças mortas, proporção de mulheres e crianças mortas — se você tomar qualquer métrica, Israel do século XXI está em uma classe própria."

O uso de propaganda e ataques estrategicamente planejados por Israel — muitas vezes alinhados a outros grandes eventos mundiais para evitar o escrutínio da mídia — turvou a perspectiva política do genocídio, transformando-a em uma visão de guerra e defesa, em vez de limpeza étnica. A mídia americana também contribuiu para alimentar essas narrativas.

"O que vai provar que o Hamas foi derrotado?", pergunta Finkelstein. "Eu sei o que vai provar: quando não houver mais ninguém em Gaza. Essa será a prova."

Transcrição da entrevista no youtube
https://www.youtube.com/watch?v=Q4oMHfTaGHE

Chris Hedges

Israel bloqueou toda a entrada de alimentos e ajuda humanitária em Gaza e cortou o fornecimento de energia elétrica, de modo que a última usina de dessalinização de água não funciona mais. O exército israelense tomou metade do território — Gaza tem 40 quilômetros de comprimento e de 6 a 8 quilômetros de largura — e colocou dois terços de Gaza sob ordens de deslocamento, declaradas "zonas proibidas", incluindo a cidade fronteiriça de Rafah, que está cercada por tropas israelenses.

O Ministro da Defesa, Israel Katz, prometeu recentemente que Israel "intensificará" a guerra contra o Hamas e usará "toda a pressão militar e civil, incluindo a evacuação da população de Gaza para o sul e a implementação do plano de migração voluntária do presidente dos Estados Unidos [Donald] Trump para os residentes de Gaza". Desde o fim unilateral do cessar-fogo por Israel em 18 de março — que nunca foi honrado por Israel — Israel tem realizado bombardeios e bombardeios implacáveis ​​contra civis, matando mais de 1.400 palestinos e ferindo mais de 3.600, de acordo com o Ministério da Saúde palestino.

Segundo as Nações Unidas, uma média de cem crianças são mortas diariamente. Israel, ao mesmo tempo, acusa o Egito de violações do tratado, preparando o terreno para uma possível expulsão em massa de palestinos para o Sinai egípcio. Israel afirma que não suspenderá o bloqueio total até que o Hamas seja "derrotado" e os 59 reféns israelenses restantes sejam libertados.

Mas ninguém em Israel ou em Gaza espera que o Hamas, que resistiu à dizimação de Gaza e ao massacre contínuo, se renda ou desapareça. A questão não é mais se os palestinos serão deportados de Gaza, mas quando serão expulsos e para onde irão. Juntando-se a mim para discutir a crise em Gaza, as intenções de Israel em Gaza e suas ramificações está o estudioso do Oriente Médio Norman Finkelstein. O professor Finkelstein é autor de vários livros, incluindo " A Ascensão e Queda da Palestina" e "Gaza: Uma Investigação sobre Seu Martírio" .

Vamos falar sobre o que estamos vendo. É absolutamente horrendo. Tudo foi cortado. E fica claro, a partir de inúmeras declarações da liderança israelense, que eles estão bastante determinados a despovoar Gaza.

Norman Finkelstein

Acredito que o objetivo do ataque a Gaza, que começou em 8 de outubro, é perfeitamente claro. Não houve muita tentativa de disfarçá-lo. E o objetivo é resolver de uma vez por todas a questão de Gaza.

E estavam preparados para usar quaisquer meios dentro dos limites ou restrições impostos pela comunidade internacional e, em particular, pelos Estados Unidos. Basicamente, havia três, por assim dizer, modus operandi, e eles convergiam entre si. Não são compartimentos hermeticamente fechados. Houve um genocídio flagrante, que foi, na verdade, executado com uma eficiência maior do que a que Israel normalmente é creditado.

Então, para citar apenas dois exemplos, número um, e para que possamos manter o foco, estou lidando agora com o aspecto genocida da solução de Israel, a solução final para a questão de Gaza. Entre 7 e 31 de outubro, o primeiro mês do ataque israelense a Gaza, aproximadamente 1.900 crianças foram mortas, de acordo com a Air Wars, uma organização de avaliação militar respeitável. Portanto, 1.900 crianças entre 7 e 31 de outubro. Se considerarmos o pior mês da situação na Síria, que foi em 2016, o pior mês, aproximadamente 250 crianças foram mortas contra 1.900.

Agora, se considerarmos o pior ano da situação síria, aproximadamente 1.900 crianças foram mortas, quase exatamente o número de mortos em Gaza entre 7 e 31 de outubro. Muitas vezes ouvimos o argumento: "Bem, se Israel estava cometendo genocídio, por que não matou toda a população, lançou uma bomba nuclear ou algo assim?".

Bem, na verdade, dentro das restrições políticas, a conquista deles é bastante impressionante. Para dar outro exemplo, os israelenses mataram 300 vezes mais crianças do que as que foram mortas na Ucrânia, proporcionalmente.

Se você considerar todos os fatores, tamanho da população, duração do conflito e assim por diante, e justapor os dois, 300 vezes mais crianças foram mortas em Gaza. E como você sabe, Chris, se você considerar qualquer métrica — número de funcionários da ONU mortos, número de médicos mortos, número de jornalistas mortos, proporção de civis e combatentes mortos, proporção de crianças mortas, proporção de mulheres e crianças mortas — se você considerar qualquer métrica, Israel, no século XXI, é uma classe à parte.

E, de fato, em alguns parâmetros, como a quantidade de bombas lançadas, supera lugares como Dresden. Ou seja, precisamos voltar à Segunda Guerra Mundial para encontrar a comparação correta. Portanto, não devemos subestimar a extensão ou a eficácia do elemento genocida do ataque israelense a Gaza.

O segundo elemento foi o aspecto da limpeza étnica, e esse elemento não teve tanto sucesso porque não houve interessados ​​no mundo árabe. Resta saber se essa será a solução definitiva.

E a terceira métrica é a mais importante, na minha opinião. É o que se poderia chamar de métrica do fato consumado. Ou seja, tornar Gaza inabitável. E, portanto, de um jeito ou de outro, todos, exceto um punhado de pessoas. O senhor conhece a expressão, Sr. Netanyahu, de que precisamos reduzir a população de Gaza. E acho que é nessa fase que estamos agora, sem deixar opção, sem alternativa, a não ser partir.

Agora, gostaria de fazer algumas observações adicionais sobre esse ponto. Primeiro, na medida em que Israel permitiu a entrada de alguma ajuda humanitária, ou de certa forma, algumas restrições foram impostas, por exemplo, aos seus ataques a hospitais. Tudo isso dependia da cobertura da imprensa internacional.

Agora, o Sr. Netanyahu conhece o cenário americano e a mídia americana. E já foram realizados estudos de ciência política muito bons e sofisticados correlacionando as ações militares de Israel com a cobertura jornalística.

Posso citar um exemplo sobre o qual já escrevi, mas há muitos. Quando Israel lançou sua invasão terrestre a Gaza em 2014, o fez no dia seguinte ao abate do avião da Malásia, provavelmente sobre a Ucrânia, se não me falha a memória.

Eles estão sempre olhando, esperando que as câmeras se movam para outro lugar. E isso, na prática, é o que explica o que está acontecendo agora. Porque agora é uma espécie de bacanal do genocídio. Parei de assistir.

Você provavelmente já sabe mais do que eu. Mas sabe por que isso está acontecendo agora? É porque todos os jornais, toda a mídia é Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump. E os israelenses sabem disso.

Esta é a oportunidade deles quando toda a mídia está focada em Trump. Não é tanto, aliás, que ele tenha dado sinal verde para eles. Não é por isso que está acontecendo. É porque a mídia parou de cobrir. É simplesmente Trump.

E, portanto, é uma oportunidade que não acredito que os israelenses deixarão passar. Neste momento, o objetivo é, primeiro, tornar Gaza inabitável e, segundo, quebrar a vontade da população para que ela comece a gritar.

Vocês se lembram da famosa frase de Henry Kissinger durante o regime de [ex-presidente chileno Salvador] Allende: "vamos fazer a economia gritar". E agora os israelenses, seu objetivo, sua meta, é fazer os moradores de Gaza gritarem para pressionar o mundo árabe a abrir os portões.

Mas lembre-se, você mencionou com toda a razão que, por um mês e uma semana, acho que sim, não houve comida, combustível, água ou eletricidade, admitidos em fofocas. Agora, você deve se lembrar, foi exatamente isso que o Ministro da Defesa [Yoav] Gallant disse na primeira semana de outubro. Não vamos admitir comida, combustível, água ou eletricidade. A única razão pela qual eles foram forçados a recuar nisso foi porque começaram a recuar em 15 de outubro.

Foi por causa da pressão internacional, que então forçou [Joe] Biden e [Antony] Blinken a dizer a Israel que era preciso se conformar até certo ponto com a opinião internacional. Era a mesma ordem, e Biden e Blinken teriam concordado se não fosse pela cobertura internacional. No momento, não há cobertura,

então eles podem fazer o que quiserem.

Chris Hedges

Há dois aspectos dessa potencial transferência populacional. Primeiro, os relatos de que tanto os Estados Unidos quanto Israel têm conversado com o Sudão, a Somalilândia e a Somália. A Somalilândia é um ramo que busca reconhecimento diplomático. Todos esses países precisam de dinheiro. O Sudão afirmou que não aceitará palestinos. E o outro fator é que autoridades israelenses agora atacam o Egito por violar os Acordos de Camp David ao construir infraestrutura militar e enviar tropas para o norte do Sinai.

Isso é algo que os egípcios negam. É Israel que, claro, rompeu o Camp David ao ocupar o corredor da Filadélfia, que deveria estar desmilitarizado. Mas parece que, se observarmos de fora, eles estão divididos quanto ao destino.

Eles serão enviados para a África? Não sei como chegam lá. Quer dizer, a Síria também foi completamente destruída. Israel realizou inúmeros ataques aéreos contra o que restou do exército sírio desde a derrubada de [ex-presidente sírio Bashar al-] Assad. Mas Gaza não é contígua à Síria. Eles precisam prendê-los lá. Você tem alguma ideia sobre...

Norman Finkelstein

Não, não, eu nunca finjo ter conhecimento de tipo militar. O que eu diria é que eu ligeiramente... eu não discordei, mas acho que a formulação é crucial. Israel diz que não vai parar até que o Hamas seja destruído. Eu não acredito que tenha algo a ver com o Hamas. Sei que sou minoria nessa opinião.

Certo, é um fator marginal. Mas não se trata do Hamas. Trata-se da solução final para Gaza. Você sabe, e eu sei, que até que todos os habitantes de Gaza se vão, Israel pode continuar dizendo que não destruiu o Hamas. Bem, como alguém pode provar se o Hamas foi derrotado ou não? Não há medida para isso. Não há provas para isso. Pode-se dizer, ok, a prova seria quando Israel parasse de sofrer baixas.

Bem, adivinhem? Em média, Israel sofreu uma baixa por dia em Gaza. Então, não é um número enorme. Em 18 meses, cerca de 400 israelenses foram mortos.

Então, o que vai provar que o Hamas foi derrotado? Eu sei o que vai provar isso quando não houver mais ninguém em Gaza. Essa será a prova. Então, mesmo usando essa linguagem como se estivéssemos estabelecendo que usaremos o padrão de quando o Hamas for derrotado, em primeiro lugar, na minha opinião, podemos discordar sobre isso, não acho que houvesse nada para derrotar. Não houve guerra em Gaza.

Já se passaram 18 meses. 18 meses. Você consegue citar uma batalha? Algum repórter, algum jornalista, já noticiou alguma batalha em Gaza? Não houve batalhas. Houve cerca de uma vítima por dia. Provavelmente metade delas foi fogo amigo.

Acho que simplesmente temos que, no curso do que está acontecendo em Gaza, havia basicamente dois paradigmas, se posso usar essa palavra, dois paradigmas. Um paradigma era que esta é uma guerra entre Israel e o Hamas. E, claro, a mídia veiculou isso porque, bem, você sabe, é uma guerra e coisas acontecem na guerra.

E então havia um segundo paradigma. Era o paradigma sul-africano. Isto não é uma guerra. É um genocídio. E ao chamá-lo de guerra, você está efetivamente ofuscando o aspecto mais crítico do que está acontecendo. Você me perdoará por me repetir se eu já disse isso antes, mas eu me lembro que havia um livro famoso, mas você tem idade suficiente para se lembrar, de Lucy Dawidowicz. Chamava-se A Guerra Contra os Judeus . Agora, Lucy Dawidowicz era uma completa idiota. Ela era apenas uma picareta. O livro dela era horrível.

Mas havia um segundo paradigma. O segundo paradigma foi criado por um historiador sério. Era Raul Hilberg, sociólogo. Como ele chamava sua obra-prima? Ele a chamava de " A Destruição dos Judeus Europeus" . Não foi uma guerra.

Foi uma destruição sistemática. E minha mãe, que era muito sensível à linguagem, de alguma forma dominou o inglês mais rápido do que eu, em um ritmo muito mais acelerado, e ela sempre ficava indignada quando alguém descrevia o que ela sofreu durante a Segunda Guerra Mundial como uma guerra.

Ela sempre dizia, e eu direi apenas que é uma questão de, se me permite a palavra, gratificação pessoal, como as ideias da minha mãe foram repetidamente validadas por livros que li de pessoas sérias. Eu poderia dar outros exemplos, se vocês se interessarem, mas, por enquanto, minha mãe diria com muita ênfase: "Não foi uma guerra. Foi um extermínio. Éramos como baratas. O exterminador nos ilumina aqui. Nós corremos para lá. Nos ilumina ali. Nós corremos para cá. Foi um extermínio."

E acho que temos que ter muito cuidado, já que isso está se desenrolando em tempo real, para não usar a linguagem de uma guerra. Porque, uma vez que você começa a usar essa linguagem, Israel vence 99% da guerra de propaganda. Então, eu não acho que... sabe, as pessoas dizem que sou derrotista nisso. Eu não sou derrotista. E, claro, se houvesse resistência, ninguém ficaria mais feliz do que eu.

Mas, às vezes, num pequeno pedaço de terra como você descreveu, as estimativas são de que Israel lançou mais de quatro bombas atômicas. A ideia de resistência nessa situação, se você ler as descrições, antes que qualquer tropa israelense se mova um centímetro, eles obliteram tudo à sua frente, tudo ao seu lado, tudo é obliterado. Como, nessas circunstâncias, você pode realisticamente falar de resistência?

Chris Hedges

Sim, e também devemos deixar claro que o Hamas não possui blindados, artilharia, força aérea, marinha, unidades mecanizadas, todos os apetrechos de um exército moderno que, é claro, Israel está mobilizando contra eles. Eles têm armas de pequeno porte, nada mais.

Gostaria de perguntar se você prevê algum impedimento que impeça Israel de despovoar Gaza, algum impedimento externo. Obviamente, não há nenhum interno em Israel.

Norman Finkelstein

Olha, eu penso nisso todos os dias. Sério mesmo. Você sabe que está procurando aquela solução mágica. Você está procurando aquele milagre. Eu não vejo isso. Eu tinha alguma esperança por um período nos acampamentos estudantis, e eles estavam se espalhando com uma rapidez ou celeridade incomum, e estavam se espalhando pelo mundo e, tendo lembranças da década de 1960, você vê um potencial ali.

Fiquei surpreso com a facilidade com que foram esmagados. Mas, por outro lado, é preciso ter em mente que o preço que se esperava que os estudantes pagassem era muito alto. Em primeiro lugar, os acampamentos começaram nas universidades de elite, onde as mensalidades são estratosféricos.

Então, se você for expulso, estará perdendo US$ 80.000 em mensalidades. Nos acampamentos, não estou falando do apoio amplo, mas nos acampamentos que concentravam o apoio, na maioria das escolas, até mesmo em lugares como o MIT, a maioria dos estudantes era não branca. E eu diria que, predominantemente, eram estrangeiros. E, portanto, pagaram um preço ainda mais alto, que é a expulsão mais a deportação.

E isso já estava se aproximando na primavera. Então, considerando a crueldade com que foram esmagados, acho que não é de todo surpreendente que, quando o novo semestre começou este ano, eles já tivessem desaparecido de vista. Houve algumas lutas internas, mas isso sempre acontece quando se perde muita gente.

Sabe, os ultras assumem o controle e a situação sempre fica um pouco sórdida, mas não acho que tenha sido o fator principal. O fator principal foi a força bruta, uma força maior que foi exercida sobre eles. E então, sabe, em alguns momentos do conflito, havia esperança com o Hezbollah de que eles pudessem aumentar o preço que Israel pagaria.

Isso não aconteceu. Então, as pessoas começaram a ter esperanças, contra todas as esperanças, de que os Houthis pudessem virar o jogo. Isso não aconteceu. E, como você pode ver no meu relato, a busca por essa solução mágica tornou-se cada vez mais desesperada.

Havia alguma esperança no Tribunal Internacional de Justiça, que, em geral, se saiu com honra, considerando o fracasso em todos os outros casos. O fato de os juízes, em sua esmagadora maioria, terem permanecido firmes. E acho que eles fizeram o melhor que puderam, dadas as circunstâncias. Não foi suficiente.

Mas não havia nada para deter a máquina de matar. E uma vez que Trump foi eleito, acho incorreto dizer que foi porque ele deu sinal verde. Foi porque as câmeras sumiram. Se você abrir a página inicial do New York Times, o que tenho certeza que faz, é só Trump, Trump, Trump, Trump, linha dois, Trump, Trump, Trump, Trump, linha três.

Era tudo o que eles precisavam. Era tudo o que Israel precisava. E agora podemos continuar com o trabalho. Vocês se lembram de quando Gallant deu a primeira ordem — sem comida, combustível, água, eletricidade —, o que provocou um clamor e eles foram forçados a recuar em 15 de outubro, e depois houve uma retirada mais completa, acho que em 27 de outubro, se não me falha a memória. Desta vez, eles não foram forçados a recuar.

Chris Hedges

Quero perguntar sobre a imprensa porque o New York Times publicou uma matéria na segunda-feira sobre as universidades e a maneira como eles caracterizaram o protesto foi que eles assediaram estudantes judeus.

Não acredito que nenhum estudante judeu que eu conheça tenha sido preso. Não creio que nenhum tenha sido espancado. Não creio que nenhum tenha sido levado ao hospital por ter sido pulverizado com um produto químico nos degraus da Biblioteca Low. Mas a imprensa realmente preparou o terreno para o que está acontecendo, descaracterizando erroneamente esses acampamentos como essencialmente antros de apoiadores do Hamas e antissemitas. Sei que você estava nos acampamentos, assim como eu. Era completamente falso.

Norman Finkelstein

Bem, agora há um novo jogo em andamento: todo esse ataque, esse ataque descarado e ultrajante à liberdade acadêmica, começou com o Sr. Trump. E, portanto, grande parte do que aconteceu está sendo depositado no buraco da memória de George Orwell. Não começou com Trump. Todos nós temos

memórias claras. Elas ainda não foram limpas pelos poderes constituídos.

Eles começaram quando a classe bilionária supremacista judaica decidiu fazer a sua parte pela causa e viu a sua parte — alguns dos bilionários supremacistas judeus já tinham feito a sua parte, como [a ex-diretora de operações da Meta] Sheryl Sandberg. Então ela fez isso, canalizou sua Leni Riefenstahl [diretora de cinema alemã/nazista] e criou este épico de propaganda chamado "Gritos Antes do Silêncio" , ou como eu o rebatizei, "Scheiss Before Schlock" , que alegava que o Hamas havia transformado o estupro em arma, havia transformado o estupro em arma, o estupro em massa.

E ela divulgou que, acho que foi em fevereiro de 2024. Foi como [ O ] Nascimento de uma Nação . Se ela estivesse canalizando Leni Riefenstahl, porque você sabe que Sheryl Sandberg é feminista, seu precursor nos EUA foi "O Nascimento de uma Nação", o mesmo tema. Precisamos de homens brancos para proteger a feminilidade branca dessas criaturas selvagens e de pele escura.

Você provavelmente sabe que " O Nascimento de uma Nação" foi o primeiro filme exibido na Casa Branca, e " Scheiss Before Schlock", de Sheryl Sandberg , também foi exibido na Casa Branca de Biden. Então, ela foi a primeira a se juntar à causa. E então, na primavera, Bill Ackman, que é casado com... ele tem uma esposa-troféu de Israel. Ela serviu na Força Aérea Israelense.

Barry Sternlicht, da Universidade Brown, e Robert Kraft, da Universidade Columbia, recorreram à arma da chantagem. Foi muito direto. Não foi feito a portas fechadas. Ou vocês esmagam os acampamentos ou não recebem o dinheiro dos nossos ex-alunos. E então começou uma saga sem precedentes na história americana.

Tivemos eras repressivas, com certeza. Houve a era em torno da Primeira Guerra Mundial, o Pânico Vermelho, e foi nessa época, você provavelmente se interessará em saber, que nasceu a AAUP, a Associação Americana de Professores Universitários, que então escreveu os famosos "Princípios da Liberdade Acadêmica".

E isso aconteceu porque os barões ladrões, ou a classe bilionária atual, os barões ladrões naquela época, pressionavam as universidades a demitir professores, apenas alguns, não era um número grande, alguns professores que demonstravam alguma solidariedade com o movimento sindical naquela época. E então, o segundo grande ataque à liberdade acadêmica, é claro, veio com a era McCarthy.

Mas, se olharmos para trás, não há nada parecido com o que aconteceu na primavera do ano passado. Nem um, nem dois, três presidentes da Ivy League foram demitidos, foram destituídos. Claudine Gay em Harvard, [Elizabeth] Magill na Pensilvânia e [Minouche] Shafik em Columbia. Três presidentes da Ivy League, e lembrem-se, duas das três eram mulheres negras.

Então, eles tinham todas as proteções da ideologia woke e todas as três, e não houve uma única palavra de crítica. Sabe, eles tentaram mascarar...

Chris Hedges

Bem, eu só quero... eles não denunciaram o genocídio. Eles simplesmente não se humilharam o suficiente.

Norman Finkelstein

Eles não se humilharam o suficiente. E Claudine Gay, na verdade, estava completamente correta quando disse perante o Comitê da Câmara, que a questão de um slogan como "do rio para o mar" representa uma questão de liberdades civis. Mesmo que fosse diretamente genocida, ainda representaria uma questão de liberdades civis.

Porque todos se esqueceram da nossa própria história em relação à liberdade de expressão. Vocês, é claro, sabem que, em nosso país, é permitido defender a derrubada violenta do governo. Esse é um direito que a Suprema Corte validou; somente se for diretamente contrário a uma conduta é que se torna permissível proibi-lo.

Mas, tirando isso, na verdade, li as decisões da Suprema Corte. Acho que são bem fundamentadas. Fiquei impressionado com a fundamentação. Porque eu mesmo sou uma pessoa de esquerda, como você sabe. Então, me pergunto por que um Estado burguês permitiria que você defendesse a derrubada violenta de um governo? Isso não parece se encaixar bem com a minha compreensão do capitalismo, da classe burguesa e tudo mais.

E então, quando você lê como as decisões da Suprema Corte são fundamentadas, elas são fundamentadas basicamente da seguinte forma: mesmo que discordemos da derrubada violenta do governo, dizem os juízes, eles podem ter algumas críticas interessantes sobre o que está errado com nossa sociedade, nosso sistema de governança ou nosso sistema econômico.

Portanto, mesmo que não concordemos com a defesa da derrubada violenta do governo, perderíamos algo valioso se suprimissemos o discurso. E foi com base nisso que eles justificaram a derrubada violenta do governo.

Agora, muitas pessoas neste país, não as estou criticando, não concordo com elas, mas muitas pessoas neste país são muito patriotas. E reverenciam a bandeira americana. Mas nossa Suprema Corte decidiu, durante a Guerra do Vietnã, que queimar a bandeira era uma forma de expressão.

Então, quando Claudine Gay disse, quando lhe perguntaram: se alguém estivesse dizendo algo abertamente genocida contra os judeus, o que você diria? E ela disse que era uma pergunta complexa. E isso é factualmente correto. Quer dizer, acho que a maioria das pessoas que fazem parte dessas comissões ficaria chocada com o que a Suprema Corte decidiu em nossa jurisprudência sobre o tema da liberdade de expressão.

Você deve se lembrar, teve uma engraçada que eu gostei. Um sujeito entrou no tribunal vestindo uma camisa e dizendo: "Foda-se o recrutamento". E o juiz não gostou. Bem, adivinhe? A decisão foi mantida. E agora vem a mais interessante, Chris, porque você tem idade suficiente para se lembrar dessas coisas. A maioria dos jovens não tem a mínima ideia. Eles sempre ficam chocados quando ouvem essa história.

Você deve se lembrar que a assinatura do caso da Liberdade de Expressão ou da Primeira Emenda na década de 1980 foi o caso de Skokie, Illinois. Se o Partido Nazista Americano tinha o direito de se reunir e marchar por uma comunidade de sobreviventes do Holocausto em Skokie, Illinois.

E eis que os tribunais de Illinois decidiram que tinham esse direito. Agora compare, porque o padrão atual é que se os alunos se sentem inseguros, indesejados ou desconfortáveis, isso é motivo para suprimir a liberdade de expressão. Bem, Chris, como você acha que os sobreviventes do Holocausto nazista se sentiram?

Você acha que eles se sentiram confortáveis? Você acha que eles se sentiram bem-vindos? Você acha que eles se sentiram queridos quando o Partido Nazista marchou por Skokie, Illinois? Mas nosso tribunal disse que isso era liberdade de expressão.

Por causa, na minha opinião, do desastre que se abateu sobre a nossa esquerda política quando a política "woke" e a cultura do cancelamento se instalaram, toda essa história foi apagada. E assim foi fácil. Foi entregar tudo de bandeja para a classe bilionária judaica dizer: "Estamos retendo nosso dinheiro porque os estudantes judeus se sentem inseguros, indesejados, indesejáveis ​​e desconfortáveis, como você quiser dizer".

Então, a realidade, falo honestamente, sem medo da verdade. Tenho uma amiga maravilhosa, ela mora na Carolina do Norte. Ela foi a um evento de solidariedade aos palestinos, acho que há alguns dias. E ela me escreveu dizendo que estavam entoando o cântico "Do rio ao mar, a Palestina será livre". E ela disse, francamente: "Eu não me sentia confortável com isso".

E eu não gosto desse slogan. Já disse isso muitas vezes. Eu não gosto desse slogan. Mas, por outro lado, há muitos slogans dos quais eu não gosto. Sabe? E eu tenho que aprender a conviver com eles.

Claro, se vier do "meu povo", dos meus camaradas e assim por diante, tento argumentar e explicar por que acho que é um slogan errado. Mas as pessoas têm esse direito. Esse direito é protegido. E, portanto, se você se sentiu indesejado, desconfortável, indesejado, azar.

Chris Hedges

Além disso, não se trata de antissemitismo.

Norman Finkelstein

Não tem nada a ver com antissemitismo.

Chris Hedges

Tem a ver com calar a esquerda e deformar as universidades em centros que atendem completamente à estrutura de poder, incluindo tomar departamentos da Columbia e colocá-los, o que é algo saído da Alemanha fascista, sob controle do governo.

Norman Finkelstein

Olha, Chris, eu quero... você sabe que nós dois somos mais ou menos da mesma faixa etária, e quero ter uma conversa séria sobre isso. Sou contra qualquer intervenção ou interferência governamental. Passei a aceitar os princípios da liberdade acadêmica, mesmo que eles nunca tenham me protegido.

Mas ainda aceito os princípios como corretos. Seus colegas são os únicos indivíduos competentes para julgar sua competência em sua disciplina. Não permitimos que pessoas arbitrárias decidam quem ensina física. Não permitimos que decidam quem ensina química, biologia ou matemática, partindo do princípio básico de que somente seus colegas possuem esse tipo de competência.

E, pensando bem, isso me parece um padrão perfeitamente sensato. E eu sou, mesmo sem ter me beneficiado dessa proteção. Aliás, acho que meus colegas foram os primeiros a me julgar incompetente. Em comparação com a população em geral, eu provavelmente me sairia melhor com o jogo dos dados.

Chris Hedges

Bem, eu só quero interromper porque seus colegas o recomendaram para estabilidade na DePaul e depois anularam procedimentos processuais devido à pressão de [Alan] Dershowitz e todos esses...

Norman Finkelstein

Sim. Isso é totalmente correto e, na minha amargura ocasional, não devo perder esse fato de vista. Então, o fato é que você está certo e eu nunca tenho medo de dizer que estou errado. A liberdade acadêmica me sustentou. Isso mesmo. Exceto em um nível em que houve interferência externa. Portanto, sou contra qualquer interferência externa.

Mas, dito isso, havia um problema nas humanidades. Havia um problema nas artes

liberais. Havia um problema com pessoas que, com capacidade intelectual muito limitada, se comportavam como burocratas. Agora, eu os desafiaria, talvez para uma conversa futura.

Escolha uma universidade aleatoriamente, escolha qualquer universidade aleatoriamente, e dê uma olhada nas ofertas de cursos no departamento de inglês. Dê uma olhada nas ofertas de cursos.

Chris Hedges

É tudo crítica textual, é [Jacques] Derrida e tudo isso.

Norman Finkelstein

É crítica textual, mas também nas ofertas de cursos, não em literatura comparada, mas apenas em inglês. Sabe, onde antigamente você lia [William] Shakespeare, lia [Charles] Dickens, lia [Jane] Austen, e lia e lia.

Agora, se eu contasse o que você lê, estaria sendo acusado de qualquer tipo de pecado. Então, nem vou citar os títulos. Vá lá e dê uma olhada. Sabe, tive uma conversa há alguns dias com Briahna Joy Gray porque me irrita, me irrita que as mesmas elites liberais que defendem essa cultura "woke" mandem seus filhos para escolas onde leem os clássicos.

E então, quando um dos meus alunos, digamos, da City University, uma universidade pública, consegue, por algum milagre, entrar numa faculdade de direito ou profissional de alto nível, não sabe se está entrando ou saindo. Porque seus colegas estão citando Shakespeare, Platão e Aristóteles, e não vou contar o que eles leram na minha faculdade.

Sei disso com certeza porque orientei vários alunos que tentei orientar com base sólida, porque são muito brilhantes e estão progredindo. E nós revisamos os catálogos de cursos juntos. Sabe, na minha época, e não faz tanto tempo, faz muito tempo, mas não tanto tempo assim, em cursos de inglês de nível 100, havia as histórias de Shakespeare, as tragédias de Shakespeare, as comédias de Shakespeare, três cursos diferentes.

Era nível 100. E então, é claro, se torna mais sofisticado, níveis 200 e 300. Agora, em uma escolha de até 100 cursos, você pode obter um curso de Shakespeare, talvez um. Um.

Literatura britânica, um curso, um curso de pesquisa entre cem. Então você está pensando, quais são os outros 99? Bem, eu digo Chris Hedges, prepare-se. Então por que eu digo tudo isso? Eles precisam de uma limpeza. Precisam mesmo. Eu quero que venha de dentro. Mas para Trump e companhia, a limpeza foi servida em uma bandeja de prata.

Porque ninguém gosta dessas aulas. Eu converso com os alunos. Não dá para discordar. Existe uma linha partidária. E ai de você se for homem e estiver fazendo um curso que inclui autoras. Não, estou falando sério. Você não pode abrir a boca.

Chris Hedges

Não, eu sei. Concordo com você nisso, e, sabe, passei oito anos na universidade e foi só isso que fiz, incluindo grego e latim. Sei que em Princeton baniram Richard Wright. Sabe, Black Boy é uma das grandes obras da literatura do século XX. Essa é outra história.

Norm, para finalizar, gostaria de falar sobre o seu livro, Gaza: Uma Investigação sobre o Seu Martírio , porque o que você faz nesse livro é documentar não apenas os relatórios detalhados, o relatório Goldstone e outros que detalham exaustivamente os crimes de guerra. Você tem um capítulo sobre o Mavi Marmara, o navio turco que foi atacado por comandos israelenses na Operação Chumbo Fundido.

Então, tudo isso foi documentado. Tudo isso, incluindo, é claro, o Líbano, a incursão israelense no Líbano, o bombardeio de Beirute Ocidental, etc., etc. Tudo foi documentado e não teve efeito algum.

E você escreve sobre o relatório Goldstone, mas também no livro fala sobre figuras como Hillary Clinton, que se orgulham de obstruir qualquer esforço para agir com base nesses relatórios. E eu acho que esse é um ponto importante porque abriu caminho para o genocídio. E eu queria saber se você poderia, ao terminarmos, falar sobre isso.

Norman Finkelstein

Sim, eu acho isso, não culpo Richard Goldstone porque acho que ele foi chantageado.

Chris Hedges

Bem, porque ele se retratou... Ele escreveu uma coluna para o Washington Post que dizia que, se soubesse agora o que sabia naquela época, teria escrito o relatório. Mas esse cara estava sob uma pressão tremenda, tremenda. Eles realmente o perseguiram porque ele era judeu e sionista. Mas ele era honesto.

Norman Finkelstein

Bem, ele foi honesto. Foi uma história interessante. Vou contá-la rapidamente, porque o tempo não permite. Richard Goldstone era judeu. Era sionista. Tinha ligações com muitas instituições em Israel. E quando lhe pediram para chefiar a Comissão de Inquérito, ele disse: "Eu realmente não podia recusar, porque me disseram que eu poderia redigir os termos de referência."

Então, tudo o que eu queria investigar, eles concordaram. Então ele disse: como você poderia dizer não nessas circunstâncias? E então ele disse: era uma comissão de quatro pessoas, Christine Chinkin, não tão importante, eu conheço os caras.

De qualquer forma, ele escreveu um relatório devastador. Acho que tinha algo em torno de 400 páginas. Era um relatório gigantesco. E muito abrangente. Limitava-se à Operação Chumbo Fundido, de 26 de agosto a 17 de janeiro. Analisava a história da ocupação. Analisava a Cisjordânia. Era muito abrangente, e era um relatório totalmente devastador. Totalmente devastador.

Só para constar, sempre que alguém diz: "Bem, o Hamas bloqueou isso, o Hamas bloqueou aquilo e o Hamas bloqueou aquilo", o Hamas sempre cooperou com as comissões internacionais, mesmo que elas tenham sido totalmente brutais com o Hamas. Todas consideraram o Hamas culpado de crimes de guerra. O Hamas nunca se importou. Porque eles imaginaram que, se pudéssemos obter algo dessas comissões, que fizessem o que quisessem conosco.

Vamos deixar para lá. Eles sempre cooperaram. Foi sempre Israel que se recusou a cooperar com as Comissões Internacionais de Inquérito. E não é verdade que as Comissões de Inquérito foram brandas com o Hamas. Absolutamente não. Eles foram bastante implacáveis ​​com o Hamas. De qualquer forma, ele escreve o relatório e sofre um ataque devastador.

Claro que Alan Dershowitz é sempre exagerado e comparou Richard Goldstone ao Dr. [Josef] Mengele. Ok, isso foi típico do Dershowitz, mas na verdade os outros ataques não foram muito melhores. Ele não se saiu muito melhor que Richard Goldstone. E então ele basicamente retirou o relatório em 1º de abril de 2011. Inicialmente, pensei que fosse uma brincadeira de 1º de abril.

Eu não conseguia acreditar. Eu já tinha escrito muito sobre Goldstone naquela época e li o relatório pelo menos quatro ou cinco vezes, porque era uma mina de ouro. E ele alegou ter recebido novas informações que o forçaram a se retratar. E John Dugard, que também é jurista sul-africano, e para os seus ouvintes, ele foi a pessoa que liderou a delegação. Ele era um advogado sênior na Corte Internacional de Justiça durante o caso de genocídio.

E John Dugard tem uma carreira muito distinta. Ele foi advogado da família Nelson Mandela quando Nelson Mandela estava na prisão. Ele foi advogado do Bispo [Desmond] Tutu. E, acima de tudo, ele é simplesmente um cara muito decente.

Um daqueles pássaros raros, um liberal consistente. Eu sou radical, ele é liberal, mas meu coração se aquece ao vê-lo. De qualquer forma, Dugard, entre outras coisas, foi relator especial da ONU para os territórios ocupados. E quando Richard Goldstone se retratou, Dugard escreveu, acho que foi no periódico britânico, ele escreveu, não há nada de novo, Sr. Goldstone. Nada de novo foi revelado desde que o senhor publicou aquele relatório. Eu sei. Porque ele publicou, simultaneamente, um relatório para a Liga Árabe. Ele era o investigador-chefe deles.

E justo é justo. O de Goldstone era mais abrangente, mas o de Dugard era mais conhecedor da lei. Dugard é de primeira, o melhor de todos. De qualquer forma, ele disse que não havia nada de novo e concluiu dizendo que o motivo pelo qual Richard Goldstone se retratou irá com ele para o túmulo. Nunca saberemos.

Chris Hedges

Bem, Israel é famoso por chantagem, mas eu quero falar sobre isso. Quero falar sobre esse momento porque acho que você o cita como um momento crucial em que talvez Israel pudesse ter sido responsabilizado, mas não foi. Depois disso, foi tudo uma bagunça.

Norman Finkelstein

Sim, foi, as pessoas agora se esqueceram ou são jovens demais para se lembrar. Houve uma grande manifestação contra Israel durante a Operação Chumbo Fundido. Havia centenas de milhares de pessoas nas ruas.

Chris Hedges

Deveríamos simplesmente dizer o que foi a Operação Chumbo Fundido. Foi um ataque em Gaza.

Norman Finkelstein

Foi uma das maratonas periódicas de Israel em Gaza. Sim, isso foi de 2008 a 2009. Terminou em 17 de janeiro de 2009, e não é sem interesse o porquê. Terminou naquela data porque Obama tomaria posse em 20 de janeiro. E como esta era a sua consagração, ele não queria nenhuma distração com Gaza. Então, ele simplesmente ligou para Netanyahu; não era Netanyahu, era Olmert.

Ele acabou de ligar para Ehud Olmert e disse: "Hora de parar". Não quero que me distraiam. Meu raciocínio acabou de sumir.

Chris Hedges

Bem, é exatamente por isso que esse foi um momento tão crucial.

Norman Finkelstein

Houve uma enorme onda de indignação com o que Israel estava fazendo. Vocês devem se lembrar que, naquele momento, a Ministra das Relações Exteriores, Tzipi Livni, estava com dificuldades para visitar o Reino Unido porque alegavam que, segundo o direito internacional, havia jurisdição universal e queriam processá-la.

E os soldados estavam com dificuldades para viajar. Então, parecia haver alguma possibilidade. E quando Goldstone se retratou, como eu disse, acredito que foi chantagem. Pessoalmente, duvido que tenha sido ele, mas ele tem uma filha que mora em Israel, e você pode imaginar que, se você procurar informações sujas sobre alguém, vai encontrá-las, e se não encontrar, por algum milagre, a pessoa tem uma ficha limpa. Há seus parentes, sabe?

E então, naquele momento, Israel

nunca mais foi seriamente ameaçado. Houve todo tipo de maquinações. Acredito que a ex-procuradora-chefe do Tribunal Penal Internacional, o TPI, Fatou Bensouda, foi chantageada por Israel. Escrevi um livro sobre esse assunto que vendeu menos cópias do que os dedos da sua mão direita. E os que vendi foram os que comprei. Era um círculo fechado.

Acredito que a atual vice-presidente do Tribunal Internacional de Justiça, Julia Sebutinde, esteja sendo chantageada por Israel. Acredito que a ex-presidente do tribunal, Joan Donoghue, que presidia o caso de genocídio, por motivos carreiristas, tentou sabotar a decisão do TIJ sobre um genocídio plausível em Gaza.

Então, ainda há muita sujeira. É o tema de um livro meu que vou publicar em breve, intitulado " Os Coveiros de Gaza: Uma Investigação Sobre..."

Minha memória. Não tenho dormido há semanas, só tenho trabalhado sem parar. E estou trabalhando sem parar no livro que tenho... uma investigação sobre algo em altos cargos. Então, acho que ainda há muitas maquinações acontecendo na comunidade internacional. Mas, no geral, acho que elas... Não foram ruins.

Quer dizer, se você se lembra dos dias do [ex-secretário-geral das Nações Unidas] Ban Ki-moon e o compara com [António] Guterres, Guterres tem feito muito... sabe, tipo, outro dia, as portas do inferno foram, as quatro portas do inferno... ele tem sido bom. Toda a hierarquia da ONU, eu acho, justo é justo. Acho que eles estavam bem. E eu achei que a CIJ fez o máximo que podia dadas as circunstâncias. Então, simplesmente não foi o suficiente.

Chris Hedges

Certo, vamos parar por aqui. Obrigado, Norm. Quero agradecer a Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] e Sofia [Menemenlis], que produziram o programa. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com .

Chris Hedges, 17 de Abril de 2025
https://chrishedges.substack.com/p/emptying-gaza-w-norman-finkelstein

Acesse a entrevista no youtube AQUI:
https://www.youtube.com/watch?v=Q4oMHfTaGHE